5 de junio de 2010
Ya se habla de independencia
En Cataluña empiezan a hablar abiertamente de independencia total, cosa que no me extraña. Emitieron ayer un programa en TV3 titulado "¿Adiós, España?" en el que plantean la posibilidad de independizarse pidiendo que les dejen hacerlo como le dejarían a Quebec, Groenlandia o Escocia. Habría que hablar algún día de la ingenuidad de los catalanes. En todo caso, el vídeo del programa tiene momentos muy interesantes:

• 1:05:00: ahí empiezan a hablar de la economía catalana.
  
  
• 1:06:45: el trenecito trincante llamado AVE y las autovías llenas de camiones porque las empresas no tienen salida ferroviaria de mercancías hacia Europa.
  
  
• 1:08:30: ¿qué fue de aquello del "boicot a los productos catalanes"? Supongo que algunos empresarios catalanes tuvieron una revelación parecida a la mía y se dieron cuenta un buen día de que Castilla simplemente da asco. Codorniu actualmente sólo vende el 12% de su producción a España, el resto lo exporta.
  
  
• 1:09:10: mercados de las empresas catalanas: un tercio Cataluña, un tercio España, un tercio el resto del mundo.
  
  
• 1:15:30: "En el caso de que todas las cotizaciones sociales que se pagan en Cataluña revirtiesen en Cataluña, aumentarían las pensiones en 2.500 euros al año. La seguridad social catalana es plenamente viable, la que quiebra es la española".
  
  
• 1:16:25: Más sobre el AVE.
  
  
• 1:16:40: El dinero que sale en forma de impuestos de Cataluña para no volver asciende a 15.000 millones al año. 200 hospitales ó 2.000 colegios. Son realmente 2.500 euros por cada habitante, incluidos charnegos.

Habla la locutora de que todo ese dinero que les chupan, acumulado a lo largo de los años, es una cifra importante. Esto no es cierto, porque ese dinero reinvertido en su propio país generaría un aumento de la productividad y la economía crecería aún más, lo que generaría más dinero al año siguiente. Tirar del carro de las panderetas es lo que tiene, que genera un desgaste.

21:16:22 ---------------------  

66 comentarios:

KaT:
Si lo que pago de impuestos revirtiera directamente en mí, en lugar de repartirlo con gente de menos rentas, yo tendría una sanidad, pension, vivienda, rentas por ahorros y ocio mucho mejores. Y así cualquiera que sea más productivo que otros. Eso no tiene ningún misterio. Lo que tiene misterio es que gente de izquierdas (ERC, mismamente) use ese tipo de argumentos para defender la independencia. ¿Admitirán ese mismo discurso cuando algún ciudadano particular rico catalán lo use para justificar la evasión de impuestos?.
5 de junio de 2010 a las 22:15.  

Filósofo teleológico:
¿Y si se independizan, quién es catalán? Porque que yo sepa Cataluña es España, y yo puedo estar hoy viviendo allí y mañana en otro lado. Puedo estar incluso empadronado en un municipio de Cataluña, sin vivir allí, o al revés, vivir allí sin estar empadronado.

¿Mirarían los abuelos? ¿O cualquiera podría instalarse en Cataluña?

De ser así, si realmente les fuera a ir tan bien la economía(cosa que no creo, ni creo que se les dejara independizar, tanto por gente de dentro como de fuera), se les llenaría de españoles en menos que nada.

Por último, comentar que por mí mejor que lo que hay ahora, lo es todo. Con lo que si su independencia conllevara un cambio político a mejor, bienvenido sea. Lo malo es que las malas prácticas que se han dado a nivel nacional, también se han dado a nivel autonómico, incluyendo a Cataluña, así que dudo que de repente fueran a tener un mejor gobierno (quizá mejoraran en el tema de la inmigración, de lo poco que las comunidades autónomas no han podido controlar directamente). Ojalá pudiera ser verdad que se independizaran y tuvieran un gran proyecto político. Aunque qué triste es tener que intentar arreglar el país comunidad a comunidad, en lugar de que surja un buen gobierno nacional para todos.
5 de junio de 2010 a las 22:26.  

Uno ke pasaba:
Uuuummm interesante, ... igualito, igualito que en el País Vasco. El futuro se antoja interesante por incierto !!!
5 de junio de 2010 a las 22:49.  

Rufus:
Aquí lo que vemos cada vez más es pánico entre los políticos y sus redes clientelares, especialmente los catalanes. Se les termina el chollo del trinque y buscan el escudo del "independentismo" para evitar la intervención total de sus cajitas y la reducción de sueldos y cargos públicos vía decreto ley.
5 de junio de 2010 a las 23:19.  

Espada de Damocles:
Yo ya dije aqui que en el horizonte de crisis como el actual Catalunya podria optar por la independencia. Ahora bien la imagen que se da en ese video de la TV3 es sesgada, prepotente e impresentable. Si os fijais solo se da un punto de vista "el favorable a la independencia", eso es algo que TV3 ha venido haciendo desde que se fundo hace 30 anyos. El panorama como no puede ser de otra forma es idilico. Si Catalunya es independiente se convertira automaticamente en la tierra de jauja. Creo que nada mas lejos de la realidad. Se hablan de muchos estudios pero alli no se concreta ni uno solo. Es la basura propagandistica habitual de la TV3 elevada a la maxima potencia.

Cuando se habla de la economia catalana salen empresas de alta tecnologia dando una imagen de sofistificacion. Nada sobre el peso del turismo, el ladrillo o la prostitucion en la economia catalana. Creo que esos sectores deben ser algo asi como el 40% del PIB catalan. Buena prueba de ello son los mas de 500,000 parados desde que estallo la burbuja. De hecho en la Costa Brava donde resido no ha estallado de verdad. Tambien se podrian plantear que sucederia con la primera empresa de Catalunya: la SEAT. Saben los senyores de la TV3 que esa empresa (alemana) se mantiene via subvenciones y con el mercado espanyol cautivo. Saben que WV tiene planes para deslocalizar la SEAT pero que no los ha llevado a cabo por la tormenta politica que ello hubiera provocado.

El mundo catalanista es un circuito cerrado que se retro-alimenta. El ultimo municipio donde se han realizado las consultas soberanistas fue en Sabadell y consiguieron una participacion del 13% haciendo todas las trampas del mundo habidas y por haber. En mi municipio se llevaron otro tortazo parecido: un 10 y pico por ciento. Y continuan en su error. En eso tambien se parecen a ZP que en lugar de rectificar continua metiendo la pata mas y mas.

NO quiero extenderme mas pero los de la TV3 hablan de la independencia de Catalunya con la misma frivolidad, wishful thinking y falta de informacion que ZP nos hablaba de la no-crisis y de nuestra rapida recuperacion economica. Saldremos reforzados y al mismo tiempo que los demas. Ya vemos como estamos: al borde de la suspension de pagos.

Si Catalunya se independiza sera en el marco de un naufragio generalizado de Espanya. Seria el mal menor que permitiria salvar algo. Nada que ver con las fantasias y pajas mentales de los senyoritos de la TV3. En Espanya las TV publicas pierden mas de 15,000 millones de Euros al anyo. Alguien sabe cuanto se debe a la TV3 y sus sucedaneos?
5 de junio de 2010 a las 23:45.  

Anonimia:
¡Menuda novedad!
Yo llevo oyendo argumentos parecidos un par de décadas.
Mäs de un millón de andaluces emigraron a Cataluña hace 30 años y más. Hacían el trabajo menos cualificado y a destajo. Es curioso que los que se fueron parece que sí eran productivos, porque allí siguen. Si se independiza al menos nos cabe el consuelo, a los andaluces digo, de que todos esos vendrán a gastarse sus jugosas pensiones al sur, donde volverán a morir felices.
6 de junio de 2010 a las 01:40.  

spidi:
Las cuentas de la lechera están muy bien, pero la gente se olvida de dos o tres cosas obvias.

1. Es el cúmulo de impuestos de todo el mundo lo que permite que funcionen las cosas. Con la parte de IRPF de cada uno no llega para pagar el médico y las medicinas. Es por eso que "ideas" como la de los 400 euros son una mierda.

1bis. La auténtica política de izquierdas es subir impuestos. No bajarlos.

2. Extensión de lo anterior. La independencia me dá la risa. No se han dado cuenta que implica más costes. A pagar entre menos!

3. Están las cosas como para dejar un 33% del mercado atrás. Es la misma razón que tiene un alemán para rescatar griegos: como no empieces a hacerlo corres el peligro de quedarte sin mercado.

Plus. Por cierto, mirad China y echaros a reír que ahora los chinos empiezan a querer mejoras salariales. Algo parecido pasa por aquí: ¿en serio veis algún hijo de chino con la misma voluntad de trabajar que sus padres? Va a ser que no.

A reflexionar. Salu2
6 de junio de 2010 a las 02:45.  

Daniel:
Como dijo un catalán, el problema de Cataluña se llama tres por ciento.
6 de junio de 2010 a las 09:34.  

Anna:
Pues nosotros nos independizamos también, ya está bien de abusos.

Además..."Catalans i valencians; cosins germans"...
6 de junio de 2010 a las 09:56.  

estrijol:
Es precisamente la persistente, falaz e interesada negación por parte de España de Cataluña como nación diferenciada, lo que aboca a ésta al independentismo.

Filósofo:

1) Es catalán todo aquel que viva y trabaje en Cataluña y que quiera serlo.

2) El fenómeno migratorio de orígen político e identitario, en mayor o menor medida siempre ha existido en cualquier proceso de independencia, y en todo caso, siempre se da más que por motivos económicos, al menos en primera instancia.
Cabe suponer, por tanto, que un cierto número de ciudadanos que hoy habitan en Cataluña decidirán abandonarla, como también cabe suponer que habrán gentes de la actual España con afinidades culturales y lingüísticas con Cataluña que decidan convertirse en ciudadanos de pleno derecho del nuevo estado.

3) Si solo se tratara de economía, Cataluña hubiera tenido que abandonar a España en la transición, y además descuidándose en el proceso a sus territorios más pobres.
Pero no es eso, y nunca lo ha sido.
La mayor contribución de Cataluña al resto de España, amplísimamente demostrada con la publicación de las balanzas fiscales, cuando es negada, cuando es comparada con la de Madrid, sede de todos los estamentos del Gobierno y de todas las grandes empresas del país, con sus centenares de miles de funcionarios y oficinistas, cuando se neglige pero sin renunciar a ella, se convierte en una relación viciada, perversa y rayana en la explotación.

4) El mal gobierno siempre es sinónimo de falta de cultura democrática. Hay desaprensivos y malas prácticas en todas las sociedades, y lo único que distingue a esas sociedades no es la presencia en ellas de ciertos delitos, sino su impunidad.
Un amigo me dice que Almería es un paraíso porque en toda la provincia solo hay un inspector de Hacienda, y porque además, entre unos y otros lo tienen siempre borracho. Seguramente no es cierto, pero con esa mentalidad, por cierto ausente en Cataluña, no se va a ninguna parte.
6 de junio de 2010 a las 09:57.  

Manu (The Java Real Machine):
¿Y qué va a decir una Televisión Catalana en un documental a favor de la independencia?... pues lo que haga falta para pintarlo como algo 'fabuloso', un sueño para cada ciudadano.

Como dice Espada de Damocles, a algunos se les olvida que SEAT (que presentan con orgullo como una especie de logro personal) subsiste gracias a las subvenciones desde ese 'Estado Centralista' que tanto odian.
O que con tanta tontería con el tema del idioma, son muchas las empresas allí asentadas a las que cada vez más les cuesta convencer a buenos trabajadores y directivos para ir a trabajar allí.

En fin, que pueden seguir con su cuento personal de la independencia, pero si algún día lo logran, pobres catalanes que se encontrarán en manos de un montón de políticos corruptos (dedicados a abrir 'embajadas' y colocar a amigos y familiares en la Administración) y con muchas empresas echando el cierre.

Y la competencia, ojo... que una cosa es que hoy tengas cierta ventaja sobre tus vecinos españoles, y mañana encontrarte a España como competidor, invirtiendo en otros puertos francos e infraestructuras para unirse a Europa y haciéndote la puñeta.
6 de junio de 2010 a las 11:01.  

Perplejo:
"Catalans i valencians; cosins germans"

Quita, quita... Si yo tengo una familia muy reducida... Ni conozco a todos los catalanes ni a todos los valencianos como para decir algo así...

(Demasiado Raimon y Llach.)
6 de junio de 2010 a las 11:16.  

anllogui:
Pues que se independicen. Si mirándolo desde la parte lógica, tiene bastante sentido. Pero quienes están moviendo esto son políticos. Serán 2500 euros que se podrán repartir entre ellos. La clase política e industrial se podrá poner a robar a expuertas, que es lo que buscan siempre los buenos independentistas. Su propio sistema judicial y fiscal para manejar a su antojo. Vamos, el sueño de todo político. De esa manera los ricos serán más ricos y los pobres más catalanes.

Lo que siempre me sorprende es que aún haya gente de la calle que les siga la bola y aún apoye sus argumentos. Pero vamos, me sorprende lo mismo cuando alguien tiene la cara de defender a algún partido político. En este país, hemos de ser de algo, ya sea de un equipo de fútbol, de un partido político o de una corriente. Y siempre, a muerte!
6 de junio de 2010 a las 11:30.  

Albert:
Pues no me imaginaba que estuvieseis tan asustados para ir vomitando tanto sobre Catalunya, teneis una rabia dentro los españoles que flipas, eso de no poder enviar los tanques os saca de quicio. En cualquier caso, Adéu, Espanya! Visca Catalunya lliure!
6 de junio de 2010 a las 16:14.  

analfalbert:
barcelona is not catalunya!
dejar de robar es lo que teneis que hacer.
cacaluña es un paraiso fiscal como andorra,gibraltar,melilla,islas canayas,baleares,sevilla,murcia,pais vasto y valenciano, etc.
somos unos delincuentes y cuando estalle el gallinero español los kklanders van a llorar mas que una gitana de entierro.
y cuando los pisos bajen un 50% mas veremos quien se queda en cataluña, los negrictus, los morigundos, los egipcianos, los rumanoides,etc. y los provincianos vendiendo en negro con su idioma selectivo.
descubren que los catalanes tienen genes judios....
http://www.youtube.com/watch?v=XWNT6e3Ur84
6 de junio de 2010 a las 20:00.  

elnuma:
¿Crees que no es importante el 12% qué podría perder Codorníu? ¡¡Tú te quejas de que te quiten un 7%!!
Visca Catalunya lliure y viva Castilla libre de llorones.
6 de junio de 2010 a las 20:56.  

indequeee, ja, ja:
La independencia de catalunya, me parece que es pura quimera; algo totalmente inviable.
Y no porqué no podamos ser un estado viable económicamente, ni suficientemente grande, ni tampoco creo a los que dicen que no estaríamos en la comunidad europea.
El motivo es, y me extraña que no lo comentara Alberto,la Constitución. El artículo (el 2, creo) dice algo así como que "el ejercito tiene el deber y la obligación de defender la integridad del Estado"
Vamos, mas claro agua, ya nos han pasado dos veces por las armas, evidentemente si lo han hecho dos veces lo harían una tercera. Sin ningún tipo de remordimiento, sin problema, e imagino que esta vez lo harían definitivamente bien.
6 de junio de 2010 a las 22:27.  

mirant:
A corto plazo la independencia supondria una debacle economica para catalunya, esto es de sentido comun y hay que reconozerlo pero a largo plazo seguramente funcionaria. De todas maneras hay que quitar dramatismo a si alguna parte de españa se quiere independizar, a la mañana siguiente la vida de los españoles continuaria exactamente igual, quiza menos para los nacionalistas.. españoles o para los que piensan que españa no podria funcionar sin catalunya, que no lo creo..
6 de junio de 2010 a las 23:46.  

El llavero:
Pues mira por donde, yo estoy mas por el partido andalucista.
Venga chavales, ¡¡¡ andalucia independiente ya!!! No me hagais como el compare de Juana y os vayais a acojonar en el ultimo momento.
¡¡¡¡Andalucia independiente!!!!
7 de junio de 2010 a las 10:44.  

an:
El reportaje fue totalmente a favor de la independencia, cuando tendria que dar las dos versiones y luego dejar a la gente decidir que le parece mejor.

Está claro que al principio seria malo economicamente para Cat, pero si se consigue poner al frente gente valida (los partidos cat actuales no sirven) se podria convertir en un pais como holanda, dinamarca, austria... hacer eso en Cat es mas fácil que hacerlo en toda España (por tamaño de país y cultura democratica).

Así que lo siento por el resto de los Españoles, pero esta crisis entre muchas otras cosas, va hacer que los catalanes nos busquemos la vida por separado.

O nos quedamos sentados viendo como PPSOE se cargan el pais, o miramos de huir y probar suerte solos.
7 de junio de 2010 a las 13:04.  

Castellano:
Pardiez!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Qué se independicen YA!!!!!!!!!
Qué terminen de robar!!!!!!!!!!

Y así España volverán a dominar el mundo.
7 de junio de 2010 a las 20:23.  

elnuma:
¿La cultura democrática? Soy castellano y odio tanto la dictadura como tú o más, la he sufrido tanto como tú o más.
Año 1469: Reino de Aragón + Reino de Castilla = Reino de España. Castilla sólo era Castilla y Aragón sólo era Aragón, España no existía. No hubo guerra ni absorción, hubo unión.
7 de junio de 2010 a las 21:21.  

Javier:
Veo mucho prejuicio y desconocimiento en cuanto a lo que se opina aquí sobre este tema. Algunas apreciaciones:

- Los catalanes, mayoritariamente, son lo que vosotros llamáis nacionalistas. Tienen un apego especial por su tierra, su cultura y su forma de entender la vida, y consideran su relación como pueblo con respecto al resto de España de igual a igual (menos PP y Ciutadans). Y esto último es lo que gran parte de España considera inaceptable. Fuera del regionalismo andaluz o aragonés, por nombrar dos, donde lo tuyo es floclore y patria chica y lo bueno es lo de Madrid, el resto de manifestaciones es denostado, despreciado y combatido agresivamente, de manera que los catalanes no lo aceptamos.

- Los catalanes están en crisis, una crisis de valores. En Cataluña tiene que cambiar algo, y la independencia es una via a tener en cuenta, sobre todo por motivos que, si bien tienen un transfondo sentimental también, son básicamente de futuro. Los catalanes están especialmente preocupados por su futuro, viendo como año tras año se les ahoga fiscalmente (15.000 millones de euros, un 10% de toda su producción, que no vuelve anualmente), sus infraestructuras se hacen trizas y pierden competividad al dar España prioridad a un modelo económico, el ladrillístico-finaciero, que está en las antípodas de la economía catalana. Y esto es un factor que se plantean todos los catalanes sean de donde sean, pues se juegan el futuro de sus hijos.

- Los partidos políticos, en lo que respecta a este tema, van totalmente a remolque de la sociedad. La idea de que la independencia interesa a los políticos es absurda, para quien conozca la realidad catalana. Para empezar, NO hay un sólo partido político que apueste abiertamente por la independencia, excepto ERC, a pesar de que algunos de ellos cuentan con buena parte de sus bases declarada independentista. La independencia ha sido un tema tabú en la sociedad catalana hasta hace bien poco, y si ahora sale a la luz es por iniciativa de la gente, con las consultas soberanistas, por ejemplo, que organiza la gente sin apoyo público y político alguno (ni un duro, todo de su propio bolsillo).

- Las empresas catalanas, en vista de la complicada situación en España han optado por dos estrategias que indirectamente benefician la opción independentista: menos España y más mundo, ante la poca fiabilidad del mercado español, como Freixenet, que cada vez tiene menos mercado español; y segundo, pagar de su propio bolsillo y por lo privado las estrategias estructurales que puedan beneficiarles directamente, en vista de que el estado no hace absolutamente nada, sino entorpecer el funcionamiento de la economía catalana. En este segundo contexto tenemos el ejemplo de la compra de Spanair: se están abriendo muchísimas rutas internacionales que ante el monopolio Iberia-AENA no teníamos. Ambas estrategias, aunque han salido del afán de supervivencia de las empresas catalanas, y en reacción a situaciones que les perjudicaban, son los mejores aliados de la independencia, pues demuestran la viabilidad por un lado de una economía no vinculada a la española, y el cada vez menor impacto de la economía española en una posible Cataluña independiente.

- TV3 no es independentista. El hecho de que éste sea el primer documental que trate sobre este tema en toda su historia ya deja claro que de independentistas poco. Es patético que gente que lleva 20 años viendo TV3 "descubra" ahora que siempre ha sido independentista porque por una vez emiten 1 documental mostrando ese punto de vista.

- El documental estudia dos aspectos: la viabilidad económica de la independencia, y el contexto político en el que se desarrollaría ésta. Por eso compara otros pueblos en situación similar, haciendo especial énfasis en su jurisdicción al respecto (en claro contraste con la española, que al lado de la inglesa, canadiense o danesa parece de neandertales). También compara su situación económica con la de Cataluña, para poder establecer una comparación razonable entre la compatibilidad de su situación económica y su deseo de independencia. Lo que sucede es que Cataluña está en una muy buena situación económica, comparado con esos países, y puede perfectamente independizarse, con unas ventajas claras y palpables, como comenta Alberto, lo que hace que parezca un documental "sólo" a favor de la independencia. De hecho, señores, los únicos argumentos "en contra" de la independencia que he oído en años son básicamente amenazas de boicot, no dejar entrar en la U.E., mandar los tanques, "no os dejamos" y cosas similares, ni un sólo argumento realmente razonable.

- El tema interesa sobremanera a los catalanes. EL documental tuvo un éxito BRUTAL, siendo el programa más visto en Cataluña con cerca del 25% del share de TV (el doble que su siguiente), un 5% más de share que lo que es habitual los jueves (y que ya tiene un share alto, porque hacen Polonia), y entre la gente joven el share fue del 35%. Esto demuestra que no hablamos de algo marginal, sino de un tema que se plantean e interesa a muchos catalanes.

- Las últimas encuestas, tanto de la UOC como La Vanguardia como El Periódico (estos dos últimos medios muy en contra de la indepedencia) muestran que entre el 35% y el 50% de los catalanes están a favor de la independencia. En contra estarían entre el 20% y el 45%. Sería el momento en que muchos españoles comenzasen a tratar este tema con un mínimo de seriedad, y no simplemente riéndose de él, que luego se llevan sorpresas.
8 de junio de 2010 a las 11:49.  

Julio Senador:
Independencia sí, pero para Castilla.
8 de junio de 2010 a las 15:50.  

gombren:
Catalunya era el alma del reino de Aragón; Un reino diverso y respetuoso para con los paises que lo componían.

Y lo continuó siendo para con Castilla después de la unión dinástica (que no política)con este reino, y posteriormente lo mismo para con todo un Imperio.

Fué solo a mediados del reinado de Felipe II cuando éste decidió cambiar en núcleo duro de ese Imperio trasladándolo a Castilla. Creía que las leyes de Castilla, muchísimo más permisivas con las arbitrariedades de sus monarcas que las Aragonesas, le podrían ayudar en sus guerras con Inglaterra por el control del Atlántico, con el Imperio Turco, por el del Mediterráneo, y con Francia para combatir a los hugonotes.

Lo cierto fue que, cambiando:

1) el erasmismo europeo del príncipe de Éboli por el casticismo cerril del Duque de Alba,
2) los consejeros salidos de las Universidades y de la clase media por los de la nobleza y de la alta jerarquía eclesiástica,
3)la España rica y diversa inspirada por Cataluña por la triste España integrista y retrógrada dominada por lo castellano, y
4)iniciando el mayor proceso de censura y de falsificación de la Historia que jamás haya existido,

aquella España que había llegado a la cima del poder en el mundo, empezó a caer en una de la mayores y más inexorables decadencias que se hayan conocido.

Desde entonces y de mil maneras Cataluña ha intentado recomponer una España solo viable de forma consensuada entre sus distintos territorios, recibiendo a cambio incomprensión, odio y muerte.

Hoy en día, grácias a la Unión Europea y a lo cutre y choricero que resultaría sacar los tanques a la calle en pleno espacio Schengen, y definitivamente perdida toda esperanza de pacto por recomponer aquella España gloriosa, "diversa, grande y libre", Catalunya se encamina de forma resuelta y alegre hacia su independencia.

Habrán inconvenientes, pero serán solo nuestros.
8 de junio de 2010 a las 15:56.  

pasavaperqui:
Chapeau para javier y gombren
8 de junio de 2010 a las 21:45.  

Aragonés:
Gombren, Cataluña no era el alma del Reino de Aragón, entre otras cosas porque era un condado que se quedó en principado, y porque el Reino de Aragón era una cosa, y la Corona de Aragón, otra. Supongo que te referirás en todo caso a la Corona.

Valencia y Mallorca, a pesar de hablar variedades del catalán-provenzal, no son ni han sido nunca parte de Cataluña ni un "país catalán". Fueron reinos independientes integrados a su vez en la Corona de Aragón.

Actualmente, el independentismo catalán organiza un invento denominado païssos catalans que incluye a estos antiguos reinos junto con un pedazo de Aragón (el Aragón Oriental), Perpiñán, Andorra y algún que otro lado más. Esto no tiene base histórica alguna, sin embargo, nuestros amigos catalanes insisten en una unidad lingüística y cultural que haría a estos territorios parte de Cataluña, aún contando con la oposición de la mayoría de habitantes de estas tierras y siendo de difícil argumentación para cualquiera medianamente sensato. Por ejemplo, Austria no es Alemania por hablar alemán, ni México es España, ni Quebec es Francia.

Por último, marginar a Aragón, nacionalidad histórica clave en la formación del Reino y la Corona del mismo nombre, es un error histórico de calado, que muestra el poco respeto y desprecio que nuestros vecinos muestran por su ahora "primo pobre".
9 de junio de 2010 a las 10:20.  

Cuchulain el gallego irreductible para Javier:
Sería muy bonito que los catalanes, en amplia mayoría, votaran por la independencia, y que se separaran de España si ese es su deseo, pero hoy por hoy, lo tienen difícil. Según la Constitución la soberanía reside en el pueblo español, y supongo que el resto de España tiene algo que decir sobre una propuesta a nivel regional. Y aunque ya se ha comentado en muchas otras ocasiones el tema del ingreso en la Unión Europea está ahí. Si Cataluña se independizara no podría entrar en la UE sin el consentimiento de todos los países miembros, pues crearía un peligroso precedente para otros países que cuentan con regiones separatistas: Lombardía en Italia, Córcega y la Bretaña en Francia, Escocia en Gran Bretaña. Y otra cosa, respecto a la leyes tan adelantadas que mencionas para esos países, te sugiero que leas un poco la historia de las islas británicas, y verás cuán suave ha sido la legislación española si la comparas con las leyes y el gobierno inglés - hay muchos libros de historia al respecto - y de la salvaje represión con la que sometieron a Escocia, Gales y sobre todo Irlanda. Que españoles somos todos, nos guste o no, aunque seamos gallegos, catalanes, andaluces, extremeños. El problema es que muchos se avergüenzan de serlo por los manejos de esta vergonzante casta política que nos gobierna, yo incluido. Pero la historia la conformamos entre todos, y el tiempo dirá. De todos modos me gusta comparar la situación política actual con la de las antiguas polis griegas en la época de Filipo II, padre de Alejandro Magno. La fuerza está en la unidad, no en los separatismos. Mientras Europa no tome conciencia y se uniforme políticamente y territorialmente seremos presa fácil de potencias como EEUU y China.
9 de junio de 2010 a las 12:10.  

Israel:
Por mi parte que se independicen mañana mismo, me trae sin cuidado. Eso sí, que no intenten convencerme de que su espírito nacional, de que están orgullosos de su historia, de su idiosincracia no se qué, de que su economía es la más mejor. Cursiladas y excusas las justas,no quieren ser españoles porque no les gustamos el resto, se creen superiores y piensan que les va a ir mejor, pues adelante. Ya se verá que pasa.
9 de junio de 2010 a las 15:16.  

Javier:
Volvemos a los tópicos, aragonés. Els Paisos Catalans son un invento valenciano, no catalán. Eso para empezar.

En segundo lugar, lee tu propia Enciclopedia Aragonesa y verás la historia de tu tierra. Aragón es parte importante de la corona, dando nombre a ésta, pero es evidente que la voz cantante la llevaba Cataluña. El hecho de que por motivos jurídicos y la disposición del título de Rey de Aragón el rey no elevase a rango de reino a Cataluña no implica su protagonismo en la historia de la corona, ni su independencia política dentro de ésta (con instituciones equiparables a las de los demás reinos de la Corona). Los reyes aragoneses eran enterrados en Cataluña (Ripoll, Santes Creus i Poblet, principalmente). La lengua de la corte era el catalán. Las crónicas reales están escritas en catalán, la de Jaime I en teoria esrita por él mismo. Los nuevos territorios conquistados (Mallorca y Valencia) adoptan y adaptan el catalán como idioma propio. Las relaciones internacionales de la Corona están orientadas al mediterráneo (Jaime I cierra el frente ibérico dejando a Castilla la reconquista y centra toda su política en el mediterráneo), donde desarrollan una actividad que pone a la Corona como primera potencia, llegando a cerar códigos legales, el consolat de mar, de los que derivan los códigos marítimos actuales. Se conquista Cerdeña, Sicilia y medio sur de Italia (Reino de Nápoles). Se conquista incluso parte del imperio bizantino (Atenas y Neopatria). En el mediterráneo se les llama "los catalanes", y la debacle que hicieron en tierras bizantinas sigue siendo conocida hoy en esas tierras como la "venganza Catalana". Se "coloca" un papa valenciano, al que llamaban "el catalán" en Roma, el Papa Borja (Borgia en Italiano). Los intereses del reino de Aragón en todo esto, desgraciadamente, no eran demasiado tenidos en cuenta.

Las cortes de Aragón, en todo esto, pillaban unos cabreos de cuidado por no defender sus intereses y centrar todo el esfuerzo en empresas de las que pocas veces salía beneficiado. Así que cuando murió Martín el humano, Aragón apostó por un Trastámara como sucesor, de cuna castellana, para potenciar el giro de política del mediterráneo a Castilla, que era lo que interesaba a los aragoneses, pues era su vecino y su mercado. Desde entonces la cosa ha ido, políticamnete hablando, cuesta abajo.

Todo esto lo puedes leer en la Enciclopedia Aragonesa, una exelente fuente de información. Ahora, si lees la Wikipedia, que está escrita por gente que ensalza tesis de reconocidos historicistas franquistas para ningunear el protagonismo catalán en la empresa aragonesa, pues vale. Pero que sepas que el que vive engañado eres tú. De dónde crees que viene tanta manía a lo catalán en Zaragona?

Yo soy medio aragonés, mi mujer también y mis primos también, de Huesca, Teruel y Zaragoza respectivamente. Y me quiero mucho esa tierra, a la que voy a pasar temporadas varias veces al año, pero la realidad histórica es la que explico. Quizás los aragoneses sean los que más motivos tengan para quejarse de Cataluña, históricamente hablando, pero desde luego no para negar la historia. Somos hermanos y no nos hemos llevado siempre bien, pero aún así tenemos mucho más en común de lo que parece. El catalán se habla en buena parte del este aragonés, y en la ribera baja del Ebro se cantan jotas en catalán. Las fronteras son difusas y hay más un continuo gradual que no una ruptura. Y los catalanes no tenemos más que simpatía por los aragoneses. Muchos, como mis abuelos, los padres de mi mujer o mi tío, vinieron de Aragón para establecerse en Cataluña, y jamás he oído queja alguna por su parte. Yo estoy orgulloso de mis raíces aragonesas. Podemos llevarnos bien, pero siempre desde bases objetivas y reales, incluyendo las históricas.
10 de junio de 2010 a las 07:42.  

gombrén:
Aragonés, tienes mucha razón en varios puntos:
1) Es evidente que se me ha colado lo de reino cuando quería referirme a la federación o Corona y me disculpo. Es un error muy frecuente que me saca de mis casillas, que a menudo he de corregir en otros contertulios y en el que incomprensiblemente he caído yo mismo.
2)Durante el franquismo, y como método de resistencia a la castellanización forzosa de cualquier manifestación cultural, a Joan Fuster (valenciano por cierto) se le ocurrió rescatar el concepto de Països Catalans que otro valenciano había inventado unas décadas antes. Estoy absolutamente de acuerdo contigo en que "eso" carece de cualquier base histórica. Pero es que además nuestra Corona se distinguía de Castilla precisamente por su tolerancia y su diversidad cultural e idiomática, y en cambio la idea de Països Catalans, reniega de sus raíces otorgando una importancia a la unidad lingüística que jamás se había considerado como un valor "per se" en tiempos de la Corona. Diríase que defender esa idea es la manera menos nuestra (menos aragonesa en sentido amplio) y más acastellanada de defender lo catalán.
3) Por el mismo motivo que lo anterior, considero un error monumental del catalanismo el haber renegado de nuestros hermanos aragoneses por el simple hecho de no hablar como nosotros, cuando siglos de epopeya compartida llevaron a nuestra Corona a ser la monarquía más admirada, protoliberal y protodemocrática de Europa. Pensemos en que la república de Pisa llegó a solicitar su ingreso en la misma. Y agárrate: ¡Le dijimos que no!
----------------------------------------
En cuanto a lo que no comparto contigo:
1)Podemos aceptar que el catalán oriental hablado en Baleares y en la mitad oriental de Cataluña tiene un orígen compartido con el occitano, y concretamente con el hablado en el Languedoc, más que con el de la lejana Provenza. Y es un hecho que el catalán hablado en la mitad occidental, ya algo distinto en su orígen por la influencia del gascón (otra variedad del occitano que por cierto también influyó mucho en la formación del aragonés, cuando pasa al llano de Lleida, Tortosa y Valencia se ve alterado por la influencia de un contingente de repobladores minoritario pero importante de origen aragonés. Ese catalán occidental, más evolucionado que el oriental, es el que dará sus mayores glorias al idioma, y es secillamente poco académico querer diferenciarlo en base a las antiguas fronteras políticas entre los distintos Reinos.
2)Cataluña siempre ha tenido un problema con la letra escrita, que para nosotros es sagrada. Aún hoy en día blandimos pactos y estatutos para hacernos respetar, como antes lo habíamos hecho con nuestros usos, costumbres y privilegios. ¡Cuándo aprenderemos que eso en la Meseta no tiene ningún valor! Del mismo modo, los monarcas catalanes, ya absolutamente independientes del poder franco, continuaron autodenominándose Condes de Barcelona porque esos eran sus orígenes y porque no existía base legal escrita a la que se pudieran o quisieran acoger para cambiarlo. Otros, como el conde Fernán González, un gudari vascón que se rebeló contra el rey de León, no tuvieron tantas manías y se autodenominaron reyes cuando y como quisieron.
10 de junio de 2010 a las 07:44.  

Joanot Martorell:
Javier, no tienes ni puñetera idea, repites todos los dogmas pseudocientíficos de la vergonzosa Universidad de Valencia, totalmente politizada por la extrema izquierda pancatalanista.
10 de junio de 2010 a las 11:38.  

Aragonés:
Gombrén y Javier, gracias por vuestros comentarios y ciertas aclaraciones (no sabía que los PPCC se lo inventó un valenciano, lo que me sorprende por su falta de dignidad nacional y no cambia nada mi opinión sobre la cuestión).

Comentando varias cosas: efectivamente, Cataluña fue importante dentro de la Corona de Aragón, no he dicho lo contrario, pero no el alma, eso se puede leer también en los libros de Historia.

En las gestas mediterráneas realizadas por los Almogávares, en efecto, había una parte muy significativa de catalanes, pero también de aragoneses, navarros, valencianos, etc. Su grito de guerra era Aragón Aragón! (Aragó Aragó) y Desperta Ferro!. Gracias a estas conquistas y las tropelías que cometieron mis tatarabuelos, la imagen de los catalanes no está muy bien vista en el Mediterráneo, sobre todo en Grecia, donde hay iglesias, que, junto con las mujeres, no dejan entrar a catalanes. De hecho, hay numerosos insultos y palabras peyorativas en "hijo de catalán" "Katalán", etc en países como Albania, Grecia, Turquía o Bulgaria que se emplean como insulto o con significados parecidos. http://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana

Las fronteras entre Aragón y el Condado de Barcelona se delimitaron bien allá por el siglo XIII y Fraga y toda la franja oriental ya quedaba en el lado aragonés.

Aragón sirvió como "buffer" para preservar a Cataluña a salvo de la castellanización, que en Aragón fue salvaje, quedando su idioma, el aragonés, relegado a cuatro abuelos en el Pirineo desgraciadamente. Esta teoría del buffer o tampón también sirve para Valencia dado que en las zonas limítrofes con Castilla, el valenciano tiene mucha menor presencia que en la costa.

Volviendo al tema de los primos, los hermanos, y demás familia. En efecto, estamos emparentados y para mí es causa de alegría, no de lo contrario, y precisamente me gustaría que hubiera unas relaciones más armonizadas entre los territorios cuatribarrados, como la Eurorregión fallida esta. Sin embargo, desde Aragón y ciertos periódicos (Heraldo) se trata de insistir en disputas estúpidas y piques con Cataluña. De todas formas, Aragón significa un 3% del PIB de España, mientras que Cataluña es un 18 ó 19%, con lo cual cada vez que el charnego Montilla se tira un pedo, sale en todos los telediarios. Lo que pase a Aragón importa bien poco, como se refleja en los medios españoles y catalanes.

En fin, que si Cataluña como entidad, quiere independizarse, eso tendrá que ser refrendado por las urnas y en un proceso democrático. No sé por qué insistirle a alguien a que se quede si no está agusto.

Saludos.
10 de junio de 2010 a las 13:35.  

Ideas:
Le hago unas sugerencias a Cataluña y los catalanes para cuando se independicen, para parecer más europeos:

- Cierre del 80% de los bares, tabernas y barracas de pueblo.
- Adecuación de horarios al estándar mundial, comida a las 12, cena a las 6-7 de la tarde y a madrugar.
- Fuera siesta.
- Seriedad, compromiso, honestidad.
- Reducción de la población fumadora.
- Adaptación de salarios a aquellos de países desarrollados.
- etc, etc, etc...
11 de junio de 2010 a las 08:20.  

Javier:
Estamos totalmente de acuerdo, Aragón. De todas formas, el tema de los almogàvers y los insultos o maldiciones sobre catalanes, es evidente que no los comento por lo positivo que pueda haber en ello, que más bien será nada, sino por su trascendencia a la hora de definir qué perfil era preponderante durante esas empresas. Está claro que de los castellanos/españoles en holanda no hablan demasiado bien, la verdad, después de las guerras de religión, pero también deja patente la importancia de la monarquía hispánica en esas tierras. Nadie puede estar orgulloso de la panda de salvajes que fueron los almogàvers, pero eso no quita su importancia histórica ni la preponderancia catalana en la empresa: no dicen en Albania "malditos aragoneses", precisamente.

En todo caso, como ya he dicho, en el fondo estamos de acuerto, si no en todo, prácticamente. El Heraldo de Aragón también ha tomado unos derroteros que sinceramente creo que no benefician a nadie. La catalanofobia es buena arma para captar votos en algunas regiones de España, pero también, como con algunas medicinas, tiene unos efectos secundarios devastadores cuando se abusa de ella, como está pasando. Que hoy los catalanes estemos más allá que acá, o camino de ello, es fruto en buena parte más del rechazo que se siente desde el resto del país que no de unas aspiraciones genuinamente propias. La mayoría de los catalanes se define como catalán y español, y son federalistas, pero cada vez ven más claro que en España esa vía está muerta y no ven otra salida que la independencia. Es como una pareja donde puede que aún quieras al otro, pero no ves un futuro en igualdad, y sólo en la separación ves una solución al problema.

Al señor Joanot Martorell, sólo decirle que haga el favor de argumentar como las personas, y no soltar soflamas copistas de "ultraizquierda" y "pancatalanismo". Los hechos que comento son ciertos y contrastables, le guste o no. Gente como usted son los que están hundiendo, culturalmente hablando, su tierra. Están perdiendo su lengua y su cultura en favor del castellano y no se cansan de decir que la culpa es de los catalanes. No sé si eso se puede calificar de pocas miras o mucho cinismo, pero en todo caso, si realmente quiere su tierra y su cultura, mal favor le hace luchando por perderla. Y por favor, si quiere discutir, aporte argumentos y no insultos.
11 de junio de 2010 a las 08:54.  

Isabel de Villena:
Una lengua, una nación, un estado, una raza...Y Eliseu Climent llevándose el dinero...Juas,juas.
14 de junio de 2010 a las 17:33.  

Deckard:
Respondiendo a Javier: La voz cantante de la Corona de Aragón al final siempre la llevó Aragón. No me voy a enrrollar mucho. Ejemplos: en el compromiso de Caspe de 1412 (según los historiadores independentistas catalanes fué el principio de su fin) al final se votó lo que dijo Aragón. Los propios Almogávares (cuyo nombre por cierto viene de los hombres que luchaban contra los musulmanes desde los condados del norte de Aragón, eran la "élite del ejército aragonés") gritaban cuando iban por el mediterráneo "Aragó Aragó". Existe un códice medieval francés que viene a decir "No conozco nigún barco ni pez que sea capaz de cruzar el Mediterráneo sin una insignia del Rey de Aragón". TODOS los reyes de la Corona de Aragón eran coronados en la catedral de la Seo que casualmente está en Zaragoza. Todo hace referencia a Aragón, como cabeza de la Corona que era y todo esto ya ha sido debidamente ocultado por los historiadores catalanes.

http://www.ronpeolas.com/paginas/programa/textos/patente-de-corso.html
16 de junio de 2010 a las 20:53.  

Javier:
Me estás dando la razón, Deckard. Aragón sólo ponía el nombre, el "apellido noble". Para empezar, el grito de "Aragó Aragó" o el de "Desperta Ferro" se hacían en catalán, fíjate la preponderancia aragonesa. Y en el mediterráneo se les conocía, como ya he explicado, como los catalanes, aunque como es lógico el rey era el Rey de Aragón.

Sobre la coronación, es lo más normal del mundo que fuese coronado como rey de Aragón en Zaragoza (por el Arzobispo de Tarragona, tal y como ordenó el Papa Inocencio III, aunque no siempre se hiciera así). ¿Dónde va a ser nombrado rey de Aragón sinó?

La cuestión es que el reino de Aragón NO es lo mismo que la Corona de Aragón. El rey se le coronaba como rey de Aragón en Zaragoza, claro, pero tenía que jurar las cortes de cada territorio en cada uno de ellos. Es decir, que luego se iba a Barcelona a jurar las cortes, con una fórmula preciosa donde quedaba claro que era el primero entre iguales, el príncipe; y luego hacía lo mismo en Valencia, como rey de esas tierras. Mallorca, aunque reino independiente durante el reinado de Jaume II, como parte de la Corona no era reino, y dependía administrativamente de Cataluña.

El cabreo general en Aragón por los intereses en el Mediterráneo que tenía el Rey, que no beneficiaban a Aragón en gran cosa, era monumental. Se quejaban incluso que muchas misivas del Rey destinadas a las cortes aragonesas llegaran a veces en catalán, y hacían queja formal de ello.

El único punto en el que fueron decisivos los aragoneses es en el Compromiso de Caspe. Pero había tres representantes por cada reino de la corona: Aragón, Valencia y Cataluña (aunque formalmente no fuera reino). Y salió el Trastámara porque en Valencia también hubo algún compromisario que votó a favor de éste y porque el Conde de Cardona, con intereses agropecuarios en Castilla, votó a favor por parte de Cataluña. Es decir, que los aragoneses NO impusieron al Trastámara, aunque sí que se salieron con la suya.

Paradójicamente, Fernando I de Trastámara liquidó la ceremónia de Coronación, ceremonia que no se volvió a celebrar, aunque tanto Juan II como Fernando II fueron reyes de Aragón y cabezas de la Corona antes de que esta se uniera dinásticamente con la de Castilla.

Lo dicho. Esa es la historia, y tergiversarla no ayuda a entendernos mejor.
18 de junio de 2010 a las 12:19.  

Javier:
Y una última cosa, Deckard. Cuando digo que desde los Trastámara las cosas fueron cuesta abajo, no lo digo sólo por los catalanes, que aquí estamos, mejor que peor, sino también y sobre todo por los aragoneses, los grandes perdedores de esta empresa llamada España.

Aragón perdió su lengua, prácticamente extinta, su orgullo, que ha quedado relegado a un provincianismo que roza el ridículo (y siento decirlo así, porque como ya he explicado soy medio aragonés) y sigue sin pintar gran cosa en España, desde el punto de vista económico o cultural.

Y me voy a explicar: frases como "Aragón es mi patria chica", o "primero españoles y luego aragoneses", o "nobleza baturra" y otras expresiones similares que estoy harto de oir especialmente de gente de Zaragoza, dejan claro que en muchos sentidos ven su propia identidad como una identidad de segunda, en contraste con la española, la "verdadera". La obsesión porque los niños fueran a estudiar y trabajar a Madrid, habitual no hace tanto tiempo, cuando las universidades eran más escasas, para luego explicar el éxito de sus hijos en la capital, también dejaba claro el concepto que tenían de su propia tierra. El provincianismo es la adulación de lo foráneo por encima de lo propio cuando no hay motivos objetivos para ello, con el consiguiente perjuicio para tu propia tierra. Un provinciano es, literalmente, uno que ve en la Capital aquello que cree no se merece en su propia tierra. Y de eso, mal me pese, aragón está lleno.

Y no sólo eso, sino que este provincianismo aragonés no tan sólo acoge lo castellano como "lo mejor", sino que desprecia su propia heréncia cultural, haciendo una ley de lenguas de vergüenza que relega su propia lengua, el aragonés, y la lengua de buena parte de los habitantes de la franga levantina, el catalán, a duras penas a un reconocimiento nominal. El debate en el parlamento aragonés sobre esta ley era de vergüenza ajena.

Los catalanes en general tenemos un sentido de lo propio significativamente marcado, quede que excesivo a veces. Valoramos nuestra historia, nuestra cultura, nuestra lengua y nuestra tierra, donde queremos vivir de la mejor manera posible. Por todo ello, defendemos a capa y espada nuestra autonomía con respecto a una manera de ver el Estado que en general NO nos gusta. Y nos sorprende mucho, hasta la decepción, ver como otras tierras que antaño también dispusieron de ese orgullo y ese afán de superarse se quedan en meros satélites de la Capital. El caso de Aragón, ya muy avanzado, poco hay que hacer, la verdad, pero cuando vemos lo de Valencia, se nos ponen los pelos de punta. Qué lástima, pensamos, qué lástima. En 100 años los valencianos andarán explicando a los que visiten su tierra lo malos que fueron los catalanes con su "imperialismo", y lo harán en Castellano, para sorpresa de esos visitantes, porque el catalán en valencia, el valenciano, ya no estará, como le pasa al aragonés en Aragón.
18 de junio de 2010 a las 12:40.  

Deckard:
Puntualizaciones: "Aragó Aragó" también se dice en fabla aragonesa y en el compromiso de Caspe la influencia de los 3 votos por parte del Reino de Arágón y los 3 votos por parte del Reino de Valencia fué sobre todo del Papa Luna, que casualmente también era aragonés. Aragón se quiso castellanizar, bastante tuvo con contener ella sola a Castilla en la guerra de los 2 pedros (II el cruel de Castilla y IV el ceremonioso de Aragón) donde Cataluña no ayudó en NADA y con la peste de 1368. Al final impuso sus deseos al resto de los territorios de la Corona. Otra cosa fue lo que hizo Jaime I el conquistador ninguneando a Aragón en la conquista de Valencia que iba a ser la expansión natural de Aragón y después de ser una conquista enteramente aragonesa desde las tierras altas de Teruel, al final les engañó y lo convirtió en Reino independiente, pero esto ya es otra historia. Los nobles aragonese también participaron en la conquista del Mediterraneo, ya que les interesaba vender sus productos por mar. Por cierto, al final de la edad media la ciudad más importante de la Corona era Valencia (40.000 hab) y no Barcelona (20.000 hab).
18 de junio de 2010 a las 20:55.  

Javier:
Bueno, "Aragó, Aragó" es en catalán. En aragonés Aragón se llama "Aragón", con n final. En todo caso, da igual. Y los almogàvers que iban de aquí a allá por el Mediterráneo durante el siglo XIV oficialmente se llamaban "Gran companyia Catalana". Hay un artículo particular al respecto en la wikipedia española, por ejemplo.

Sobre lo que comentas de la historia, es todo cierto, y los aragoneses han recibido muchos palos, eso ya lo he dicho, y tienen motivos para criticar, históricamente hablando, tanto a los catalanes como a sus soberanos, reyes de Aragón. Ahora bien, es con la entrada de los Trastámara que la cosa da un vuelco a peor, con ejemplos tan flagrantes como la desaparición de la ceremonia de Coronación en Zaragoza o la castellanización total no ya del pueblo, sino sobre todo de la nobleza, cosa que llevó durante finales del siglo XV en adelante al retroceso del aragonés como lengua propia de Aragón y sus gentes.

De todas formas, hablo de actitudes modernas, actuales, no de lo que pasó.

Y sí, Valencia a finales de la edad media fuera la ciudad más importante de la Corona. Claro que sí. ¿Quien niega eso? Lo que critico de Valencia es la falta de propia autoestima ahora mismo, al igual que pasa con Aragón, no que sean más o menos importantes que Cataluña. Si Valencia fuera lo más de la península, pues estupendo. Lo que realmente nos alucina a muchos catalanes, que creemos podemos hacer por nuestros propios medios y en nuestra tierra aquello que creemos mejor, es que tanto Valencia como Aragón, hablando genéricamente, no sólo se conformen con ser la periferia de Castilla, sino sobre todo que lo alienten y lo defiendan como algo positivo y critiquen a los catalanes por no hacer otro tanto. Un poco más amor propio, por Dios! Y ojalá a aragoneses y valencianos les vaya de fábula, pues son nuestros vecinos, nuestros más próximos en esta tierra española.
20 de junio de 2010 a las 17:03.  

Aragonés:
Javier, lamentablemente caes en las generalizaciones y clichés habituales de tildar a Aragón y los aragoneses de regionalistas y cazurros y los catalanes, en cambio, son orgullosos, nacionalistas, progresistas y guay del paraguay.

En efecto, en Aragón hay mucho regionalismo, más que nacionalismo, y lo que se percibe al dar una vuelta por la calle Alfonso de camino a la Plaza del Pilar en Zaragoza es de un españolismo rancio y casposo, no obstante la virgen del Pilar es la patrona de la Hispanidad y la Guardia Civil. Pero esto también se ve en Cataluña donde habita al menos la mitad de la extrema derecha española (neonazis, falangistas, nueva derecha, etc) y por supuesto, mi querida Valencia.

Si la gente se marcha de Aragón a otras comunidades, no sólo Madrid, sino muchos a Cataluña, Navarra y País Vasco, es por la falta de oportunidades educativas y laborales en nuestra tierra, no por ver lo de fuera como algo mejor. No obstante, yo soy de los que cree que se debe salir de su país para ver lo que ocurre en otros sitios y no veo nada bien el provincianismo del que se quiere quedar para siempre en su pueblo y no vivir otras experiencias de aprendizaje que te brinda una buena estancia en el extranjero. De estos hay en Aragón y en Madrid y en "toslaos".

En Aragón, algo más de un 10% de la población se define como sólo aragonesa. Esto es, ni sólo español, ni aragonés y español (estos son mayoría), sino únicamente aragoneses. En los últimos 30 años ha habido un resurgimiento nacionalista que ha llevado a un partido, la Cha, a tener representación parlamentaria si bien en dicho partido conviven elementos de todo tipo, desde españolistas como Labordeta hasta independentistas.

En Aragón se puede generalizar al decir que hay cierto resentimiento con Cataluña, pero también habría que buscar los motivos por la parte catalana. Que aquí nadie se queda manco.
22 de junio de 2010 a las 11:59.  

Otro Maño:
Con permiso:
Me joden los nacionalismos; creo que son intrinsecamente malos. El nacionalismo vasco, catalan, serbio, el nacionalsocialismo...y el español. Todos ellos hablan de nosotros y ellos, de razas, de opresiones, de espacio, de territorios. todos son expansionistas,imperialistas en algunos casos, y todos son exclusivistas. Todos apelan a derechos históricos, ofensas pasadas o sometimientos sufridos siglos ha. Todos fomentan el odio y el revanchismo. Por mi, que les den a todos los nacionalistas. Voto por la ciudadania mundial, y el regionalismo. por el mestizaje y por la solidaridad entre las personas. Saludos.

PD. Soy cateto, regionalista y me gustan las costumbres y tradiciones de mi pueblo, no me gusta imponerlas a los demás y me gusta que los demas mantengan sus costumbres.
24 de junio de 2010 a las 12:14.  

Sr. Chinarro:
Javierito hijo, creo que eres tonto con balcones a la calle.
A-RA-GON era una casa, condado, reino, como cojones quieras llamarlo.Con muuuuucho prestigio por ahí fuera.Solo te digo que aun hoy tenemos un Dcho Foral con una protección a la mujer que flipariais los del Dcho común,un Justicia(un DEfensor del Pueblo de hace 5 siglos.Yo creo que ni ombudsman había en los países escandinavos) una Monarquía "Constitucional"(Nos que somos más que Vos..........")que causaba admiración en la Europa del XVFernando el Católico inspiró el Príncipe de Maquiavelo.No te digo ná y te lo digo tó).
Y lo cierto, a lo que iba, es que el conde catalán Ramón Berenguer IV, pegó el braguetazo con Petronila(si quieres ni digo que era reina). Y la familia política le dejó a Ramoncito exhibir por ahí fuera el símbolo de la Casa de Aragón.
Luego Petronila la tía dejó un testamento que lo flipas.
25 de junio de 2010 a las 13:53.  

Javier:
Joder, si es que no conocéis vuestra propia historia!

A la muerte del rey Alfonso de Aragón, éste dejó en testamento el reino a las órdenes militares. El rey de Castilla, emparentado con éste, invadió buena parte Aragón reclamando el trono para sí, con lo que las Ordenes, los nobles aragoneses y el rey de Castilla entraron en claro conflicto. Ramiro, hermano del rey y heredero directo, tuvo que refugiarse en tierras catalanas (en Besalú) huyendo de los castellanos, a cobijo de Ramón Berenguer. En esas circunstancias, Ramón Berenguer aconsejó a Ramiro casarse y tener descendencia para asegurar la independencia de Aragón y eliminar la amenaza castellana, así como renegociar el testamento con las órdenes militares para recuperar lo que ellas reclamaban. Lamentablemente, en vez de un hijo, tuvo una hija: Peronella (en catalán y aragonés, Petronila en castellano).

En una primera instancia, y dado que Peronella no podía heredar el reino y seguían igual, Ramiro negoció con Castilla, que era la que había invadido buena parte del reino, para casar a su hija con un hijo del rey castellano. El rey de Castilla exigió el cambio de nombre de la pequeña por Urraca. Pero ante el incumplimiento por parte de Castilla de la retirada de las tropas de tierras aragonesas, y la presión de los nobles aragoneses, amenazados por el poder castellano para romper el cuerdo, se rompió el Tratado.

Entonces Ramiro acudió de nuevo a Ramon Berenguer y pactó con éste la cesión del reino de Aragón, manteniendo Ramiro el título real, en nombre de su hija, casándose el conde catalán con Peronella. El hijo de esa unión sí que sería Rey de Aragon, en tanto que el Conde Ramon pasaba a ser soberano, excepto en nombre, y todos los nobles aragoneses hubieron de jurarle su lealtad.

Ramon Berenguer procedió entonces a recuperar los territorios aragoneses en manos de Castilla. Pactaron también la futura reconquista de los territorios ocupados por los musulmanes. Navarra, dependiente del rey de Aragón hasta la muerte de Alfonso el batallados, conservó su independencia. Posteriormente Ramon Berenguer negoció con cada una de las órdenes militares individualmente la recuperación de los derechos que éstas tenían, según el testamento de Alfonso, sobre el reino. A cambio, las órdenes conservaron en la Corona un prestiguio y riquezas que posteriormente serían clave en la historia de la Corona, especialmente en lo relativo a la expansión por el sur de la actual Francia de la Corona, truncada con la muerte de Pedro el católico, así como la tutela de su joven hijo, Jaime el conquistador.

Los descendientes de Ramon Berenguer tomaron ya título de reyes de Aragón, así como Condes de Barcelona.

Así que braguetazo, lo que se dice braguetazo, poco. Más bien, si Aragón sobrevivió como reino, es gracias a Ramon Berenguer IV. Los nobles aragoneses no eran precisamente tontos cuando se negaron a aceptar el matrimonio con los castellanos.
25 de junio de 2010 a las 16:31.  

Aragonés:
Nada Javi, que hay que darle las gracias a Ramón Berenguer y a los catalanes por todo el bien y la misericordia que han mostrado con Aragón. Por hacernos un favor, vaya...y nosotros sin enterarnos.
27 de junio de 2010 a las 00:19.  

gombren:
Javier: Yo que tu consideraría seriamente dedicarme a la enseñanza de la Historia, si es que no lo haces ya, y no lo digo por el impecable rigor académico del que haces gala, sino por la forma amena y muy clara de expresar tus conocimientos.
Por otra parte, y muy a mi pesar, he de decirte que considero poco útil tu debate en este blog: A diferencia del nacionalismo catalán, razonado y defensivo, con el que estamos familiarizados, el nacionalismo español solo se sustenta en la potencial agresión permanente de tipo unitarista, expresamente encomendada al ejército por su Constitución (caso único en el mundo)y en la total ausencia de pactismo en sus "libros de estilo" a lo largo de su Historia. Ellos actúan como si la unidad del Estado y la actual Constitución les hubieran sido encomendados por el Altísimo en el monte Sinaí.
Es por eso que creo que querer razonar con ellos acerca de temas históricos que se alejen lo más mínimo de SU historia oficial, no es ni bueno ni malo, sino inútil. Los catalanes empezamos a percibir lo enojoso que puede resultar el intentar mantener una conversación inteligente con un muro de ladrillos durante tres siglos.
27 de junio de 2010 a las 00:32.  

Javier:
Aragonés: Pues si no te enteras, es porque no quieres, pues es vuestra propia historia. Hay muchísimos libros donde puedes leer al respecto. Desde luego, yo no pido que me agradezcas nada, pero me parece absurdo negar la historia, como si a tí sí que te molestara el reconocer lo que pasó... háztelo mirar, chico.

Gombrem: gracias por tu mensaje de apoyo. En todo caso, no pretendo convencer a nadie, pero sí explicar la verdad ante mucho bulo y media verdad, para que conste. Es como si tienes delante a un declarado machista, por poner un ejemplo. Es evidente que no va a cambiar, pero bien le puedes decir a la cara lo que es. Pues esto igual. Ellos pueden decir misa y pensar como quieran, pero la historia es la que es, y los comentarios que hacen generalmente sólo demuestran lo poco que conocen de su propio pasado...

Por último, y hablando de lo que explicaba sobre el provincianismo, os dejo un link a un vídeo de youtube donde se ven las actitudes que comento. Es en Valencia, donde un equipo de TV3 está filmando, y comienza con gente en una manifestación en "defensa" del valenciano, con pegatinas de "no mos faran catalans". La cosa comienza como un acto de defensa del valenciano, pero poco a poco (bueno, no tan poco a poco) va virando y comienza a verse ese provincianismo casposo españolista que comento, siendo ellos mismos los que desprecian su propio legado, con frases literales como "primero españoles y luego valencianos" y "háblame en castellano, y soy valenciana". El esperpento es mayor aún cuando se niegan a hablar con la reportera porque esta habla en "catalan" y ellos no "entienden" catalán... Es para verlo, porque, aún siendo un extremo, es síntoma de una actitud de fondo y un discurso autodestructivo relativamente generalizado. Ahí va:

http://www.youtube.com/watch?v=9lqqayOn6W8

Un saludo.
27 de junio de 2010 a las 10:02.  

Aragonés:
Hacéoslo mirar vosotros, chicos. ¿Por qué cualquier reacción de rechazo al pancatalanismo es tomada como españolismo rancio y facherío? Es cierto que los blaveros y demás lo son, pero también que mucha gente que no tiene que ver con eso mantiene su identidad, ni catalanista ni españolista. ¿Tanto os cuesta creer eso? ¿No seréis vosotros los cerrados de miras que pensáis que todo lo que no sea pro-catalán es automáticamente pro-español?
Gombren, cambia en tu post los términos que describes al nacionalismo español por el del catalán y obtienes lo mismo.
Javier, está bien que te esfuerces en aleccionarnos con tus clases de historia, cada uno la escribió y la interpretó como le dió la gana, no trates ahora de imponernos tu visión y tus explicaciones-tostón como las únicas correctas.
28 de junio de 2010 a las 12:18.  

Javier:
Aragonés, mis explicaciones-tostón, mi visión, no son mías, sino lo que cuentan los historiadores serios sobre lo que pasó, incluyendo a los que redactaron la enciclopedia aragonesa. Ahora bien, si lo que reclamas es el derecho a la ignorancia y a opinar sin tener ni puta idea, pues vale. En este país parece habitual despreciar al que explica las cosas con fundamento y elogiar a quien habla sin saber, al listillo en vez del que sabe (que no soy yo, sino los historiadores que han tratado el tema). Y así nos va...

Esto es como los que van de ecuánimes con lo de la teoría de la evolución y ponen al mismo nivel a los creacionistas y a los científicos, una patética postura que sólo deja en evidencia su ignorancia y falta de rigor a la hora de tratar los temas que no conoce, así como un desprecio total por la experiencia y conocimiento de aquellos que de manera seria se dedican a ofrecernos una sociedad mejor y más sabia. Tú mismo, chico.

Por otro lado, esa visión bipolar de la que hablas será la tuya, porque no es en ningún caso la mía. De lo que hablo no es de mi cultura, sino de la vuestra, y de cómo la estáis echando a perder, y que es una lástima. La nuestra, la catalana, bien que la defendemos con uñas y dientes, y aquí seguimos, hablando catalán y castellano, con un sistema que garantiza el aprendizaje de ambas lenguas elogiado por la Unión Europea. Sois vosotros los que vais a perder lo poco que os queda. Y lo más alucinante es que sois muchos los que os alegráis de ello (no hablo de tí en particular, sino de actitudes generalizadas en tu tierra o en Valencia, como las del vídeo). A mí, personalmente, lo que pase con el aragonés o con el valenciano me puede saber mejor o peor, por el contacto y familiaridad que tengo con esas tierras, pero los que os vais a quedar si patrimonio cultural sois vosotros, no yo.

Finalmente, el "regionalismo" ha sido siempre, y sigue siendo, el lado "nativo" de la cultura colonial, provinciana, donde lo propio se reduce a lo local, regional, y lo serio no necesita de calificativo alguno: existe el español y las lenguas regionales, por ejemplo. No existe ni en Aragón ni menos en Valencia un regionalismo que defienda la naturaleza de su tierra, más allá del folclore, por encima incluso de la española, porque entonces deja de ser regionalismo y pasa a llamarse nacionalismo. Es lo que distingue al PAR del CHA. El PAR ha sido el más virulento contrario a la vuestra ley de lenguas, hasta el punto ridículo de decir que en la franja de levante se habla chapurriau, no catalán. Por si no lo sabes, "chapurriau" significa literalmente "malhablado". Mira si valoran su culura los regionalistas. Por otro lado, el CHA hubiera querido un reconocimiento mucho más explícito y real con respecto al catalán y aragonés hablados en Aragón. Asumen que aragonés y catalán, en las zonas donde se habla, son un patrimonio tan aragonés, si no más, por ser propio, como el castellano. Y no somos los catalanes precisamente los que encasillamos a la gente según estos parámetros, sino España en general. Cuando alguien definende lo suyo de manera que "amenace" la supremacía castellana, es decir, que se le dé prioridad sobre ésta, automáticamente
deja de ser buen español y pasa a ser un pérfido nacionalista.

Y en Valencia pasa otro tanto, con Coalició Valenciana y buena parte del PP, que ha hecho propio el discurso, hasta el ridículo de haber 30 sentencias judiciales (una arriba una abajo) que obligan a la Generalitat Valenciana a admitir que valenciano y catalán son la misma lengua en cuanto a requisitos para ser funcionario. Pues bien, lo que están consiguiendo estos señores es hundir el % de hablantes de valenciano que hay en la Comunidad, hasta el punto de que en Alicante capital prácticamente está extinto, y en Valencia le falta poco. Fíjate cómo cuidan su propia cultura, estos tíos.

Ahora bien, quizás simplemente te importe un bledo vuestro pasado y cultura, prefieras quedarte con lo folclórico y utilizar lo castellano para las cosas serias. Pero si es así, siento decirte que eres un provinciano, sí señor, y de definición de diccionario.
28 de junio de 2010 a las 15:13.  

Más maños en el foro...:
Javier, se ve que este tema te toca la fibra sensible...¿que no hay regionalismo y provincianismo en Cataluña? vamos, por favor! pero qué os habéis creído que sois? Es precisamente ese "catalanocentrismo" el que te ciega y hace ver a los demás como inferiores con respecto a Cataluña. Una pena por ti, se ve que te han dolido los comentarios de Aragonés.
28 de junio de 2010 a las 19:11.  

Balenziano:
Al historiador tostón...¿qué te parece cuando desde CAtalunya se intenta expandir una cultura y una ideología a otros territorios que no son catalunya ni lo han sido nunca, tal y como hace el imperialismo castellano?

Vídeo de catalanes amables:

http://www.youtube.com/watch?v=bjl6lblGytY&feature=related
28 de junio de 2010 a las 19:24.  

Aragonés:
Javier, no permito que me insultes a mí ni a los aragoneses con generalizaciones estúpidas y clichés que no demuestran sino tu ignorancia sobre la realidad de mi país. Si lees y comprendes lo que he escrito en anteriores posts, verás que no me considero regionalista ni defiendo denominaciones absurdas como el "chapurriau" para hablar del catalán del Aragón Oriental, ni el enfrentamiento con Cataluña ni su nacionalismo, cultura o costumbres. El mío es un proyecto que incluye, con sus diferencias y sin manipulaciones históricas a todos los territorios de la antigua Corona de Aragón que se encuentran actualmente bajo administración española. Lo que no permito es que se manipule la Historia como algunos pseudohistoriadores hacen al hablar de "corona catalano-aragonesa",(y por cierto, no por eso generalizo a TODOS los historiadores catalanes, majete), y que muchos catalanes han integrado en su discurso gracias a esa fantástica política educativa de la Generalitat y al desprecio por Aragón que hay en Cataluña. Tampoco incluyo en unos ficticios PPCC a territorios aragoneses que NUNCA han sido parte de Cataluña, por el simple hecho de hablar catalán (mira la distribución de fronteras entre ambas regiones en el siglo XIII, en la Enciclopedia Aragonesa http://www.enciclopedia-aragonesa.com/monograficos/historia/corona_de_aragon1/expansion_jaime.asp)

Pero eso, Javier, no implica ser regionalista, provinciano, pro-español ni nada. Insultar a alguien que rebate tus ideas y no piensa como tú, es simplemente ser lo que predicas, un fascista.
29 de junio de 2010 a las 09:24.  

Javier:
Aragonés:

- Si usted no comparte esa visión de su tierra que yo comento, no sé por qué se siente insultado. Yo sólo he llamado provincianos a los que mantienen esas actitudes, no a todos los aragoneses y menos a usted personalmente.

- Las actitudes que comento son generalizadas desde el momento que tanto el PP en Aragón como el PAR definenden denominaciones humillantes como "chapurriau" para la lengua aragonesa y catalana (tanto les da) en su tierra. Y hablamos casi de la mitad del arco parlamentario aragonés. En Valencia, tanto Coalició Valenciana (o lo que queda ideológicamente de ella) como el PP, mayoritarios en las cortes valencianas, mantienen este tipo de posiciones que critico.

- Lo único que he hecho es rebatir unos argumentos históricos falsos con lo que dicen los historiadores serios que pasó. Ustedes no han hecho más que escurrir el bulto, hacer comentarios jocosos y llamarme plasta. A la vista está quien tiene razón. Y para rematar, va usted y me habla de algo que yo no he dicho nunca. Los aragoneses de habla catalana son aragoneses como el que más, por supuesto. Es usted el que confunde la lengua o la cultura con la nación. Yo le aseguro que no lo confundo, así que no intente colarme ese gol, porque está apuntando a su propia portería.

- Por mucho que se repita no deja de ser una ficción lo del imperialismo catalán. En unos años, cuando ya no quede rastro de catalán, aragonés y valenciano en Aragón o Valencia y sólo se hable castellano, me gustará ver cómo conseguís echarle la culpa de eso al "imperialismo catalán". Es que es de lo más patético, la verdad. El concepto de paisos catalans es valenciano, no catalán, y hace referencia a una relación social y linguística que compartimos (también con parte de Aragón, mal les pese), como cuando se habla de la francofonía, hispanoamérica o el mundo anglosajón. Son ustedes los que convierten ese concepto en algo político (un pensamiento claramente minoritario en Cataluña) para justificar su catalanofobia. Es mucho más fácil cagarte en tu vecino si és es una amenaza. No os preocupéis, que no os invadiremos.

- Los catalanes no somos, hablando en general, ni mejores ni peores que nadie. Ni así lo creemos. Lo que sí creemos es que para ser ciudadanos de primera no es necesario irse a Madrid, que uno puede serlo en su propia casa, y que aquello que forma parte de nuestra personalidad y patrimonio cultural es tan válido como cualquier otro para prosperar y tener una vida digna y feliz. No vemos la necesidad de renunciar a lo que somos para ser más, y más aún teniendo en cuenta que España, históricamente hablando, ha ofrecido a sus ciudadanos apenas 40 años de democracia y progreso en toda su larga historia. Y lo que hago es precisamente animarles a no ser menos, a valorar lo que es suyo, y a tomar las riendas de su propio destino. Si eso les parece mal, estupendo, Ya se apañarán.
30 de junio de 2010 a las 00:13.  

Javier:
Muy bueno el vídeo, Balenciano. Lástima que no digas el contexto de ese vídeo. El vídeo es del Follonero con Anglada, el que dirige Plataforma Per Catalunya, un partido de ultraderecha sin ninguna representación parlamentaria y más cercano al franquismo que al catalanismo (busca Anglada en Internet y te informas). De hecho tiene vínculos con España 2000 y otra morralla ultra valenciana.

¿Cómo pretendes hacer colar eso como una actitud generalizada? Si es que os descalificáis solos.

Por cierto, y como cosa aparte, la palabra "charnego" hace siglos que no la ogio en boca de ningún catalán y sí en boca de españolistas. No sé que les ha picado con el término, la verdad. En Cataluña la gente es de todas partes, siendo prácticamente imposible encontrar a alguien que sea de allí de más de 3 o 4 generaciones. Todos somos charnegos. Yo mismo soy, tal y como he explicado, por definición un charnego. En mi vida me han llamado así, y ya tengo unos cuantos años. Los que no paran de decir charnego son los de UPyD, Ciutadans, Plataforma Per Catalunya, el nacionalismo españolista más rancio, etc. que como todos sabemos "copa" el arco parlamentario catalán con una representación de alrededor del 15%...
30 de junio de 2010 a las 00:29.  

varsasky:
Felicidades señor javier.

Soy aragonés y me ha resultado muy útil leer sus explicaciones. Lamentablemente hay muchos aragoneses que creen en un pasado heróico liderado por el Reino de Aragón, el cual nunca hubiera subsistido independiente si no fuese por su alianza con Cataluña, alianza de igual a igual, por mucho q1ue uno fuese reino y otro principado, diferenciación que no es relevante salvo para los más infántiles.. Creo que hay que dejarse de casticismo y tratar de renovar España mediante pactos entre las nacionalidades y naciones de España de forma que crreemos un Estado más eficiente y menos burocrático y costoso. Las relaciones entre el estado y sus CCAA no deberían ser simétricas.
1 de julio de 2010 a las 13:30.  

Deckard:
Atención!! otro tocho!! a quien no le guste la historia que no lo lea.
Sobre lo de la unificación:

...la posibilidad de unir los Reinos de Castilla y Aragón no fue aceptada ni por la nobleza aragonesa ni por Roma; la nobleza temía perder su independencia, ser absorbida por Castilla; Roma, que por un lado animaba la unión de los cristianos, por otro no estaba dispuesta a consentir el despojo de las Ordenes militares, máxime cuando, desde que el Rey Sancho Ramírez prestara homenaje al Papa, seguía considerando a los Reyes aragoneses feudatarios suyos...
...el condado de Barcelona no sólo había incrementado considerablemente su extensión territorial, sino que había ampliado enormemente el radio y el peso de su influencia política. Sin llegar a alcanzar el poderío militar y la influencia política que tenía en la Península el Reino castellano-leonés, el condado de Barcelona había dejado de ser un pequeño reducto encerrado en un rincón peninsular. En este sentido, cuando a la muerte de Alfonso I el Batallador estalle la crisis sucesoria en Aragón, el condado de Barcelona se presentará ante la nobleza aragonesa como una formación política con suficiente entidad como para asumir y desarrollar las directrices políticas y militares del Reino de Aragón, pero sin que esa entidad amenazase con anular la identidad específica aragonesa; peligro que era más que potencial en el caso de la unificación con Castilla. Así pues, los desarrollos aparentemente divergentes en el orden militar y político del Reino de Aragón y del condado de Barcelona habían preparado las condiciones objetivas para un proceso de unificación política de gran transcendencia del que emergería la Corona de Aragón como una nueva potencia política con una doble vocación: continental y marítima.
...la situación del conde barcelonés en el Reino de Aragón era ambigua: por un lado, debía su nombramiento a la elección de los aragoneses o, lo que es lo mismo, a su matrimonio con Petronila (1137); por otro, sus derechos se derivaban de la cesión hecha por las Ordenes. De acuerdo con el derecho aragonés, Ramón Berenguer IV recibía las tierras y los derechos patrimoniales de la dinastía, pero sólo en usufructo, del mismo modo que el vasallo recibe sus feudos del señor; tierras y derechos correspondían legalmente a los hijos varones de Petronila, y, mientras éstos no existieran, a Ramiro II, único que podía utilizar el título de Rey. Para los que creen que este origen de la autoridad de Ramón Berenguer IV es el que prevalece, considerándole un simple bajulus de Petronila o hijo de Ramiro II, lo que en definitiva reduciría considerablemente sus derechos, la prueba se halla en el testamento de Petronila redactado en 1151 antes de dar a luz: se considera reina única y nombra heredero, si falleciera durante el parto, al hijo que naciera si fuese varón; Ramón Berenguer sólo sería Rey, por decisión de Petronila, si el hijo falleciera sin descendencia masculina o si el nacido fuera una niña. Además, no hay que olvidar que Ramón Berenguer nunca se tituló Rey de Aragón, sino princeps o dominator. Las limitaciones impuestas a Ramón Berenguer IV y el papel de dirigentes que a sí mismos se reservaban los aragoneses dentro de la nueva confederación aparecen de manifiesto en el cambio de nombre impuesto al primogénito del matrimonio; bautizado con el nombre catalán de Ramón, los aragoneses impusieron el aragonés de Alfonso, con el que indicaban que el nuevo Rey heredaba directamente de Alfonso el Batallador sus poderes, ya que Ramiro y Petronila, por su condición de eclesiástico el primero y de mujer la segunda, se limitaban a transmitir estos derechos...

Extracto del tema "LOS REINOS CRISTIANOS ORIENTALES DESDE 1035: DEL IMPERIO DE SANCHO EL MAYOR A LA CORONA DE ARAGÓN", Historia medieval de España, licenciatura en Historia.

En resumen, la q decidió al final y una vez más, fué la nobleza aragonesa.

Javier, no sé q tipo de historia manipulada os enseñan en Cataluña.
1 de julio de 2010 a las 23:05.  

Aragonés:
Javier, estaba esperando impaciente tu respuesta.

Veras:

- Si comienzas tratando a alguien de tú, sigue dirigiéndote a él de tú, no cambies al usted ya que da idea de pedantería tonta. Sí que nos has llamado provincianos y demás lindezas, lee tus posts anteriores. Me extraña esto además, viniendo de una persona cuya familia proviene precisamente de Aragón.
- Las referencias y lecciones de Historia prefiero ponerlas en enlaces y que cada cual se preocupe de leerlo, sin soltar un ladrillazo sin referencia alguna a cada post.
- Los PPCC se los inventaría un valenciano, que no significa que sea un invento, como tal, de Valencia. Esto, como la francofonía, o la hispanidad, puede aplicarse al ámbito lingüístico, como tú bien dices, pero no significa que tenga que aplicarse al politico y/o nacional. Peeero, precisamente es lo que se hace desde el independentismo catalán, no es tan minoritario.
- Hablas de representación parlamentaria de grupos políticos como si eso tuviera alguna correlación con la sociedad. Te respondo: relación política-sociedad, más bien poca, sobre todo en Cataluña donde la abstención es todavía mayor que en el resto de España y el hartazgo con los tripartitos y demás partidos es más que patente en la calle.
- Esto que dices de que la gente se va de su tierra a Madrid (y dale con Madrid, que noooo, que también se van a Cataluña u otros sitios, mira lo que hicieron tus ascendientes!) y que no mantienen su identidad te hace contradecirte a ti mismo, dado que si esa máxima la hubieran seguido todos los emigrantes que han acudido a Cataluña, ahora no habría ni la mitad de población. Vosotros, los charnegos (uy, perdón, la palabra "españolista") hijos de emigrados a Cataluña practicáis la fe del converso, estás criticando precisamente lo que hizo tu familia en el pasado y a tus raíces.
- La palabra charnego sí que la emplean catalanes "de pura cepa", habitualmente burgueses de ascendencia catalana, para menospreciar a los hijos de emigrados, probablemente no te la han dicho a la cara, y es cierto que charnegos son el Carod, el Montilla y sus cuates, pero eso de que lo dicen fachas españolistas, me parece otra de estas estrategias para descalificar al que no piensa como tú. El del vídeo de Balenziano me parece un catalán bastante auténtico (afortunadamente no todos son así).
- Hablas de la castellanización de Aragón y Valencia...¿te has fijado en Cataluña? seguro que dentro de 100 años no estará el catalán bastante mermado? fíjate a nivel de calle, inmigrantes latinos que pasan de aprenderlo, inmigrantes extremeños, andaluces, etc...que en el cole hablan catalán, pero en casa castellano...mira Tarragona, mira Barcelona...me parece que dentro de 100 años, lamentablemente, también en tu tierra habrá habido un proceso de españolización bastante fuerte. No me alegro de eso en absoluto, y es difícil evitarlo por eso de que el pez grande se come al chico, pero mira tú también a tu alrededor.

Hasta la siguiente.
2 de julio de 2010 a las 09:31.  

Javier:
Deckard, pues no sé que quieres que te diga, puesto que lo que yo he explicado es exactamente lo que pone en el texto que aportas.

Sí, la nobleza aragonesa decidió, decidió someterse al mandato de Ramón Berenguer IV y aceptarlo como su soberano de facto, siendo el hijo de éste con Peronella el que sería ya rey de Aragón, básicamente porque la conquista castellan supondría su desaparición como clase dominante en Aragón. ¿Dónde está la contradicción con lo que yo he dicho?
2 de julio de 2010 a las 13:22.  

Javier:
Mira, aragonés, no sé que pasará con el catalán de aquí a 100 años. Puede que esté en grave peligro de extinción, o puede que haga tiempo que esto sea un país independiente y tenga una salud formidable, tal y como apuntan algunas cosas.

Lo que sí sé es que no seremos tan catetos como para cargárnoslo nosotros mismos, sino que sería, en todo caso, la fuerza inmigratoria y las leyes estatales (hay más de 1 centenar de leyes españolas que obligan al uso del castellano en diversos ámbitos) las que vayan laminando el catalán. De momento, los catalanohablantes mantienen su lengua y no renuncian a ella, aunque sí que el crecimiento de la inmigración en los últimos años, más de 1.500.000 habitantes nuevos, supone un retroceso porcentual de su uso (en valores absolutos ha crecido).

Por otro lado, no seas etnicista. Yo no soy un converso por tener genes de otras tierras. Yo soy catalán, y mis genes son parte de mi patrimonio biológico y sentimental, pero no de mi voluntad o mis ideas. El que tenga familia de fuera no implica que deba, ideológicamente hablando, nada a esa gente. Lo que pensase mi abuelo es cosa suya. Lo que pienso yo es cosa mía, y lo que piensen mis hijos, pues suya.

Porque lo más cachondo de todo es que con el royo de que los catalanes de origen foráneo (a Cataluña) son una especie de "traidores" a sus orígenes, que es el tufo que desprenden ese discurso manido de "los charnegos y los estómagos agradecidos y la fe del converso", lo único que se demuestar es que sois unos etnicistas de tomo y lomo, y que por el hecho de tener antepasados de otras tierras debo renegar ad eternum de mi nación y la tierra en la que hago mi vida.

Jordi Pujol lo decía muy clarito: catalán es el que vive y trabaja en Cataluña y tiene voluntad de serlo. Tenemos a un presidente de la Generalitat que no es ya hijo de emigrantes, sino emigrante él mismo. La visión étnica del catalanismo es minoritaria, y la mayoría nos sentimos catalanes porque queremos y podemos.

Y lo de la burguesía que me llama charnego a mis espaldas (bueno, yo también soy burguesía, técnicamente hablando), ¿que pasa? ¿que tienes micrófocos ocultos para saberlo? ¿o más bien son tus prejuicios o lo que te gustaría pensar?

Así que recuerda: cada vez que hables de charnegos, de gente que traiciona sus origenes, hables mal de Montilla por apoyar a los catalanes (a fin y a cuentas, es lo que es: catalán) y te repatee que gente como yo, de ilustres apellidos aragoneses, piense como pienso yo; cada vez que hables de todo eso, estarás poniendo por encima la etnia y genética del individuo sobre la voluntad de lo que quiere ser, como los nazis. Tú mismo.
2 de julio de 2010 a las 13:35.  

Javier:
Naturalmente, aragonés, no te estoy llamando nazi a tí. Es una manera retórica de decir que suponer a una persona peor comportamiento que a otra por sus orígenes, su sangre o su genética está cerca de ser un argumento racista y xenófobo. Si es catalán de pura cepa defendiendo lo suyo entonces es normal, pero ah! si es un catalán que no es de pura cepa, entonces es un traidor a sus orígenes por defender lo suyo, que básicamente es lo mismo que lo del otro catalán.

Es lo que se traduce de hablar de "la fe del converso" cuando se trata de catalanes nacidos en otras tierras o descendientes de emigrantes. No sólo no se asume que esa gente es tan catalana como los demás, sino que además se les echa en cara una supuesta "traición" a sus orígenes étnicos y de sangre.
2 de julio de 2010 a las 14:02.  

Deckard:
siempre dices lo mismo, que lo que yo pongo es algo q ya habias escrito tu. En frases q escribes como "Entonces Ramiro acudió de nuevo a Ramon Berenguer y pactó con éste la cesión del reino de Aragón" o "si Aragón sobrevivió como reino, es gracias a Ramon Berenguer IV" es justo lo contrario a lo que he escrito. Lo que pones es una visión sesgada, pura fantasía, sin ningún rigor histórico de lo que pasó.
2 de julio de 2010 a las 14:23.  

Venganza Aragonesa:
a Javier: es curioso cómo los más afanados en defender una identidad nacional, son personas que provienen de la emigración, como los etarras estos que se apellidan la mitad González o Gómez...madre mía.
No seréis vosotros los más etnicistas y nazis que queréis ser más papistas que el papa?
Estoy con Aragonés en que es curioso ver a un catalán "charnego" criticar a sus primos de Aragón o Valencia, culpándoles a ellos además de ser unos paletos y de cargarse ellos mismos su lengua y cultura, cuando esto responde a motivos históricos, sociales y económicos muy complejos que no se pueden simplificar de esa manera.

Una cosa sí que sigues teniendo de tus parientes aragoneses: la cabezonería!!

Entalto Aragón.
2 de julio de 2010 a las 16:08.  

Javier:
Vamos a ver, Deckard, es que decimos exactamente lo mismo. Los nobles aragoneses escogieron a Ramiro como rey precisamente porque no querían aceptar ni la tutela de las órdenes militares ni la del rey castellano, que no tenía fama precisamente de respetar los nobles de aquellos sitios en los que mandaba.

Ramiro II se refugió en Besalú bajo la protección de Ramón Berenguer cuando la invasión castellana, siendo representante de los nobles aragoneses. Tras tener una hija, que no podía heredar y fallar las negociaciones con Castilla, porque los nobles aragoneses se temían lo peor, volvió a hablar con Ramon Berenguer para unir la soberanía de las dos monarquías. Y eso se hizo mediante una cesión de facto del poder a Ramón Berenguer, y nominal en su futuro hijo con Peronella.

Piensa que en aquella época el Conde de Barcelona no sólo era monarca en gran parte de Cataluña, sino también en la mitad este del sur de francia (la Provenza y otros condados adyacentes), territorio bastante más extenso que la parte peninsular y que era un monarca bastante más poderoso de lo que pudiera pareceros si no conocéis la historia. Ramiro no pactó con un cualquiera, pues un cualquiera NO podría asegurar la supervivencia del reino enfrentándose a Castilla.

Además, también es cierto y notorio que fue Ramón Berenguer IV, y no Ramiro, quien negoció con Castilla la devolución de los territorios aragoneses ocupados, incluyendo el reino de Zaragoza (pues Aragón tampoco era un reino unitario como se pinta, sino con conjunto de condados y reinos). En esa negociación se pactó también cómo se haría el reparto de territorios hispanos reconquistados a los musulmanes. De ahí viene la posterior reclamación de Murcia por parte de Castilla, más de 1 siglo más tarde, a pesar de ser conquistado por las tropas de Jaume I. Posteriormente, fue Ramón Berenguer IV, y no Ramiro, quien negoció la devolución de los derechos sobre Aragón que sustentaban las órdenes militares, dándoles a cambio un poder si equivalencia en otros reinos.

Y esto fue posible porque Ramón Berenguer no era un conde de un trocito de la actual Cataluña, sino un soberano com bastante poder en su momento, capaz de amedrentar a Castilla para retirarse de Aragón.

Si no recuerdo mal, Ramón Berenguer legó a su hijo Ramón (Futuro Alfonso de Aragón) grosso modo los territorios peninsulares, mientras que los territorios provenzales los heredó otro hijo suyo. De ahí que muchos de vosotros no conozcáis esa parte de la historia, pues no es propiamente historia de la corona aragonesa.

En resumen, que aparte de no saber vuestra historia, os pensáis que el Conde de Barcelona era un mindundi mirando un mapa de la actualidad, y claro, falláis estrepitosamente. ¿Acaso crees que los nobles aragoneses accederían a dejar el reino en manos de un soberano que tenía mucho menos que ofrecer que su propio rey y que poco podría hacer para echar a los castellanos si fuera así? Es que parece que no veis que fueron los propios nobles aragoneses los que quisieron a Ramón Berenguer como soberano, y a su futuro hijo como rey de Aragón!
2 de julio de 2010 a las 17:25.  

Javier:
Señor Venganza,

aplíquese mi último comentario a Aragónes, que le viene que ni pintado.

Y ya sé que las dinámicas sociales son las que son, y entiendo que a veces todo va en contra, pero que haya gente en Aragón despreciando su propia lengua patrimonial (y hablamos del PAR y del PP) es algo deliverado, y por tanto, criticable.

Y lo mismo se puede decir del PP en Valencia. Desde el 1989 al 2008 ha caído en toda la comunidad el uso de la lengua valenciana en unos brutales 15 puntos, y en Valencia capital sólo lo usa regularmente menos de un 10% de la población. Curiosamente en los 80 y principios de los 90 el valenciano se mantuvo, y la caída coincide con la subida al poder del Partido Popular (a partir del 95 la cosa se pone fatal). Eso no es el transcurso "natural" de las cosas, sino una manera de entender tu propio patrimonio que lo echa a preder.
2 de julio de 2010 a las 17:35.  

Venganza Aragonesa:
Entonces la culpa de esto es del PP o de la población local? explícamelo, porque en términos absolutos (contando la abstención) al pepé no lo vota ni el 20% de la población. Confundes política y partidos con la ciudadanía.

Así, deliBeradamente...
3 de julio de 2010 a las 16:33.  



© A. Noguera

"Mirar el río hecho de tiempo y agua
y recordar que el tiempo es otro río,
saber que nos perdemos como el río
y que los rostros pasan como el agua".
Jorge Luis Borges